Groeten uit Zürich

Standard

Het is heel bijzonder dat juist een welvarende en dure stad als Zürich erin slaagt om daadwerkelijk aantrekkelijke en betaalbare woningbouw te realiseren en daarmee jonge mensen,  gezinnen en de lage en middeninkomens in staat stelt in de stad te blijven wonen. De sleutel van dit succes ligt bij de Wohnungsbaugenossenschaften.

De Zwiterse Genossenschaften –de Nederlandse versie is de wooncoöperatie– ontstonden aan het einde van de 19e eeuw. De snelle groei van de steden maakte het organiseren van betaalbare woningbouw voor de arbeidersklasse noodzakelijk. In die periode werd in Nederland de woningwet ingevoerd en werden de woningbouwverenigingen opgericht. In Zwitserland leidde deze situatie tot de oprichting van Genossenschaften. In 1910 werd daar een wet aangenomen die de gemeentes verplichtte om goedkope grond en leningen beschikbaar te stellen. Hiermee werd het mogelijk voor arbeiders om zelf een Genossenschaft  te vormen. De spoorwegarbeiders waren de eersten die zich verenigden in de BEP,  nog steeds één van de grotere Genossenschaften in Zurich.

In tegenstelling tot onze woningcorporaties , op dit moment bijna allemaal stichtingen, zijn de huurders in een Genossenschaft gezamenlijk eigenaar en hebben de huurders ook invloed op het bestuur. Alle huurders brengen een klein kapitaalsaandeel in, het overige leent de Genossenschaft bij een bank. Het interessante van dit model is dat er geen rendementsdoel is. Er is dus, behalve misschien indexatie van onderhoudskosten, geen enkele noodzaak om de kostprijs gerelateerde huur te verhogen. De huren blijven daarom altijd laag.

gebeurde er een hele tijd weinig. Pas in de jaren ’80 ontstonden er nieuwe ontwikkelingen toen krakers zich gingen verenigen in het opknappen van vervallen panden in de binnenstad. Uit deze ontwikkeling zijn in Zürich een aantal nieuwe Genossenschaften ontstaan met een meer maatschappelijk geëngageerde agenda, zoals Kraftwerk 1 en Kalkbreite.

In de jaren ’80 en ’90 was er veel vraag naar kantoorruimte in het centrum. Dit dreef de prijzen op.  Gekoppeld aan de tendens dat veel gezinnen de ruimte buiten de stad opzochten werd er bijna niet meer gewoond in het hart van de stad. Om de stad weer leefbaarder te maken werd de leus ’10.000 woningen in 10 jaar’ inzet van de gemeenteraadsverkiezingen. Het gemeentebestuur stelde zich daarmee tot doel aan een einde te maken aan deze  vastgoedcrisis. Het doel was vooral om gezinnen in de stad te houden. En dat is ook gelukt, het geboortecijfer is nu hoger dan het sterftecijfer en het aantal inwoners in Zürich is sinds 1998 toegenomen met 50.000.

Op dit moment is 25% van de woningen in Zürich in handen van ofwel de gemeente of de Genossenschaften. De overige 75% is eigendom van particulieren en beleggers. Als je dit ziet als gereguleerde huur dan is dit een laag percentage in vergelijking met bijvoorbeeld Amsterdam, waar 42% van de woningen eigendom is van de woningcorporaties. Maar het percentage is weer heel hoog als je dit ziet als de specifieke eigendomsvorm die het is: huren met aandeelhouderschap en zeggenschap. Dat kennen we in Nederland namelijk nog amper. De bevolking van de stad Zürich heeft er in 2011 voor gekozen om te streven dit aandeel verder te verhogen tot 33%.

Tijdens ons bezoek aan Zürich spraken we met Astrid Heymann, directeur vastgoed en beheer van de gemeente Zürich. Zij vertelde ons dat de gemeente in principe alle grond, die wordt uitgegeven voor woningbouw  in erfpacht uitgeeft aan Genossenschaften, en daar bepaalde eisen bij stelt. Zo moet in elke ontwikkeling een deel bestemd zijn voor gesubsidieerde woningen voor de allerlaagste inkomens. Deze woningen zijn in huur ongeveer een kwart goedkoper, maar gelijkwaardig in oppervlak, afwerking en ontwerp. Ook worden eisen gesteld aan het woonoppervlak per persoon en worden grote woningen voor gezinnen gestimuleerd.

Bij de uitgifte van nieuwe kavels worden geïnteresseerde Genossenschaften uitgenodigd een visie op te stellen. Uit deze visies selecteert de gemeente de meest geschikte partij om de kavel te gaan ontwikkelen, op basis van de visie op programma, doelgroep, financiën, duurzaamheid en toegevoegde waarde voor de buurt. Om grip te houden op de kwaliteit, zit er altijd een vertegenwoordiger van de gemeente in het bestuur van een Genossenschaft. Nadat een Genossenschaft is geselecteerd om een kavel te ontwikkelen organiseren ze samen met de gemeente een ontwerpprijsvraag.

Op die manier zijn onlangs twee locaties in Zürich uitgegeven: Kochareal en Zollhaus.  Het is een voormalig krakersbolwerk aan de noordwestzijde van de stad. Kraftwerk1 heeft de selectie voor het Kochareal weten te winnen door samen te werken met Genossenschaft ABZ en ontwikkelaar Senn. Zollhaus is de tweede ontwikkeling van Genossenschaft Kalkbreite. Net als het eerder door deze Genossnschaft ontwikkelde project Kalkbreite ligt het Zollhaus op een zeer stedelijk en lastige kavel pal tegen het spoor aan. Door een concept met een grote mix aan woninggroottes voor verschillende doelgroepen, een groot aandeel niet-woonfuncties, een proces gericht op het laag houden van de kosten  en aantoonbare ervaring met effectieve participatieve ontwikkeling heeft Kalkbreite deze selectie gewonnen.

De recente projecten die we in Zurich hebben gezien van de nieuwe Genossenschaften vormen een interessant model voor de opgave waar de Nederlandse steden voor staan; het ontwikkelen van veel betaalbare woningen op een manier die de betrokkenheid van bewoners bij de ontwikkeling van de stad vergroot.
De werkwijze van de Zürichse Genossenschaften omvat het beste van beide; een zeer professionele werkwijze gecombineerd met zeggenschap en eigenaarschap bij huurders voor alle lagen van de samenleving. Hiermee ontstijgt ontwikkeling met zeggenschap het kleinschalige en enigszins elitaire karakter van CPO zoals we dat in Nederland kennen. De nieuwe Genossenschaften bouwen samen aan integrale, gemengde en inclusieve buurten, waar verschillende groepen op een langdurig betaalbare manier kunnen wonen. Ze pakken stukken stad aan die lang onberoerd zijn geweest, omdat ze voor andere partijen te lastig zijn en herstellen zo het stedelijk weefsel. Dit succes zou niet bestaan zonder een gemeente die dit structureel mogelijk maakt en stimuleert.

lees ook onze blogs over Kalkbreite, Zwicky Sud en Hunziker Areal

Groeten uit Hunziker Areal

Standard

Om het 100 jarig bestaan van de ‘gemeinnutziger Wohnungsbau’ in Zwitserland te vieren richtten in 2007 vijfendertig bestaande Genossenschaften samen een nieuwe super-Genossenschaft op met als doel antwoorden te vinden op de woningbouwopgave van de toekomst.
Deze nieuwe Genossenschaft ‘Mehr als Wohnen’ verwierf kort daarna het Hunziker areal, een gebied waarop ze ca. 41.000 m2 woon en werkruimtes konden realiseren. De buurt heeft inmiddels 1265 bewoners.

De locatie ligt ongeveer een half uurtje met OV of fiets van Zürich centrum in een gebied met een industrieel karakter. Mehr als Wohen stelde zich daarom als doel om een stedelijke microcosmos te realiseren, een buurt met een hoge dichtheid met een goede mix aan functies, waarin alle Zürichse  doelgroepen terecht kunnen; gezinnen & studenten, verschillende inkomensgroepen, ouderen & jongeren en ook, bijzondere woonvormen als woongroepen voor gehandicapten. Ook in prijs is er een sterke mix, ca 20% van de woningen zit op het niveau van gesubsidieerde huur. Deze woningen zijn verspreid door de buurt en identiek aan de andere woningen.

Om tot innovatie op het gebied van wonen te komen organiseerde de Genossenschaft een ontwerpprijsvraag. Deze prijsvraag werd gewonnen door het team Futurafrosch/Duplex architecten die een stedenbouwkundig plan hadden gemaakt met dikke gebouwen en smalle tussenruimtes en niet-woonfuncties, zoals horeca, winkels, maatschappelijke functies en werkruimtes  in alle plinten om een stedelijke buurt te realiseren. Dit team werd aangevuld met nog drie architecten voor de uitwerking van de dertien gebouwen.

In de gebouwen zijn verschillende experimentele woonvormen gerealiseerd: clusterwoningen, bouwen in hout, bouwen met geïsoleerd beton, woningen rondom een grote wintertuin, atelierwoningen, etc. Haus A van Duplex architecten bevat bijvoorbeeld 11 clusterwoningen. Per laag zijn twee clusterwoningen gecombineerd. In een clusterwoning heeft elke bewoner een privéruimte met eigen sanitair. De privéruimtes variëren in grootte, de kleinste bestaat uit één (slaap)kamer met badcel en hal, de grootste heeft drie (slaap)kamers met badcel en hal. Deze clusterwoningen worden dus ook niet alleen door 1 en 2 persoonshuishoudens bewoont, er zijn ook gezinnen die deze woonvorm aantrekkelijk vinden. De individuele ruimtes liggen verspreid in de gemeenschappelijke kook-, eet- en leefruimte.  Haus G, ook van Duplex architecten, is gebouwd met massief isolerend beton. De gevels van dit gebouw zijn 44 cm dik. Om voldoende licht in de woningen te realiseren hebben de architecten het volume als het ware ingesneden met vides en dubbelhoge ramen.

Het meest interessante aspect aan de ontwikkeling van het Hunziker areal is eigenlijk dat er veel aandacht is besteed aan het bouwen aan de sociale infrastructuur. Mehr als Wohnen heeft dat op een aantal manieren gedaan.

Tijdens de planontwikkeling zijn zeer intensieve participatieprocessen georganiseerd in de vorm van zogenaamde ‘echoraume’. Leden van de Genossenschaft, maar ook andere geïnteresseerden en buurtbewoners konden deelnemen aan deze sessies waarin thema’s als  duurzaamheid, de buitenruimte, nieuwe woning typologieën werden bediscussieerd. De uitkomsten hiervan vormden een zeer nuttige bron van informatie die in de uitwerking van het project is gebruikt.

Een van de nieuwe typologieën die hieruit is voortgekomen is de al eerder genoemde clusterwoning. Mehr als Wohnen heeft veel aandacht besteed aan het proces enzich niet gericht op bestaande groepen, maar het groepsvormingsproces gefaciliteerd. Aangezien de meeste mensen die een dergelijk woonconcept interessant vinden zich nog niet als groep hebben georganiseerd is dit een hele logische stap. Zo zijn er meerdere matchmakingsavonden georganiseerd waarop geïnteresseerden op zoek konden gaan naar gelijkgestemden. Het hele proces van groepsvorming kost ook tijd, daar is ruimte voor geboden.

Ook nadat alle gebouwen in gebruik zijn genomen is er aandacht voor het bouwen aan de sociale structuur van de buurt. De huurders betalen een kleine toeslag die ten gunste komt aan buurtactiviteiten. Kleine groepen van buurtbewoners; de zogenaamde Quartiersgruppen, kunnen hiervoor voorstellen indienen, waaruit een commissie van huurders de beste voorstellen selecteren die geld en ruimte krijgen toegewezen binnen het gebied.

Het Hunziker areal is een zeer geslaagd voorbeeld van een integrale aanpak. Deze nieuwe buurt heeft echt de kenmerken van een stedelijk weefsel. En dan is integraal ook nog eens heel breed opgevat. Integraal betekent hier ruimtelijk én sociaal, tijdens én na de planontwikkeling, gebouwen én buitenruimte, wonen én niet-woonprogramma.
De schaal van de ontwikkeling is hierbij een belangrijke sleutel. Alleen met een behoorlijke omvang lukt het om op alle niveaus en op alle aspecten een goede buurt te maken op een plek waar verder weinig te beleven valt. Daarbij helpt het ook dat de Zwitserse Genossenschaften zich op zowel de laagste als de middeninkomens kunnen richten, waardoor deze buurt een heel inclusief karakter heeft gekregen waarin er geen onderscheid is tussen inkomensgroepen. Ten slotte is een belangrijke troef de goede balans tussen topdown en bottom up ontwikkeling en beheer, die eigenlijk bij de meeste Zürichse Genossenschaften te zien is. Er is veel ruimte voor de inbreng van de bewoners, maar deze ruimte is gecoördineerd en ingekaderd door een professionele Genossenschaft.

Lees hier dit artikel op Archined

lees ook onze blogs over Kalkbreite, Zwicky Sud en Zurich

Groeten uit Zwicky Sud – radicaal wonen

Standard

Zwicky Sud is de derde ontwikkeling van genossenschaft Kraftwerk. Net als Kalkbreite heeft ook Kraftwerk wortels in de krakersbeweging uit de jaren ’80. Kraftwerk profileert zichzelf als pionier en vernieuwer op ecologisch en sociaal vlak. Volgens de website is het Genossenschaft “sociaal actief en zet het zich in voor milieu- en sociale kwesties in zijn eigen complexen en daarbuiten.”

Zwicky Sud is gebouwd op een locatie net buiten de gemeente grens van  Zurich.. In tegenstelling tot de meeste genossenschaftprojecten die gerealiseerd worden op gemeentegrond die gepacht wordt, is Zwicky gerealiseerd op een privaat terrein dat is verworven van de familie Zwicky die hier een textielgarenfabriek heeft gehad.

De locatie is behoorlijk ingewikkeld, omdat zij omringd wordt door drukke wegen en spoorlijnen. Om de doelstellingen die Kraftwerk hanteert −een mix van goedkope en duurdere woningen, een sterke mix aan functies en een hoge mate van duurzaamheid− te kunnen realiseren moest een hoge dichtheid worden gebouwd. Dit leidt tot een beperkte grondwaarde per woning, veel bewoners en dus een groot draagvlak voor gemeenschappelijkheid en een functiemix. Omdat het terrein te groot was voor Kraftwerk alleen zijn ze een samenwerking aangegaan met ontwikkelaars Senn en Pensimo.

Het ontwerp is gemaakt door Schneider Studer Primas Architekten. We worden op de locatie zeer uitgebreid rondgeleid door Urs Primas en Ivo Hassler, die projectleider van het project was en nu ook in het gebied woont.

Het plan is heel radicaal in meerdere opzichten. De dichtheid is enorm hoog voor een locatie aan de rand van de stad. Het ontwerp van Primas en Hassler is gebaseerd op drie gebouwtypes; hoge dunne schijven, die als geluidsbuffer het gehele gebied omarmd; dikke gebouwen waarin bijzondere woonvormen zijn gerealiseerd en flexibele lage loodsen waarin ruimte is voor allerlei niet-woon functies.

Ook de materialisering is behoorlijk radicaal voor Zwitserse begrippen. Overheersend materiaal voor constructie en gevels is beton.  De enige toevoegingen zijn vrij sobere meniekleurige stalen hekwerken en de (nu nog niet helemaal volwassen) klimplanten die langs de gevels omhoog worden geleid.

Het radicale stedenbouwkundige concept heeft ook geleid tot radicale woningen. Een voorbeeld is de 4.20m brede, 20m diepe, 6m hoge reihenloft met patio.  In één van de dikke gebouwen zijn eveneens vrij onorthodoxe woningen gerealiseerd. Deze woningen zijn heel diep en smal en worden in het midden van daglicht voorzien door meerdere lichthoven. Een meerwaarde van een diep gebouw is  daarbij   dat een m2 woonoppervlak hier veel goedkoper is dan in een traditioneel gebouw, waarbij de relatief duurdere gevel zwaarder meeweegt in de bouwkosten, vertelt  Primas ons.

Ook bijzonder zijn de groepswoningen. In de woning die we mogen bezoeken is een woongemeenschap gemaakt die de oversteek maakt over één van de gerecyclede bruggen die de dikke blokken verbinden met de dunne schijven. Aan de ene kant van de brug, die deze woongroep gebruikt als gemeenschappelijke buitenruimte, wonen de (eenouder)gezinnen met kinderen, aan de andere kant wonen de singles en de stellen, samen delen ze de keuken en nog een aantal leefruimtes.

Ook in andere genossenschaft projecten hebben we varianten van deze woonvorm gezien. De bewoners die we spraken, misschien niet heel toevallig allemaal eenoudergezinnen, vertellen heel enthousiast over hoe prettig ze het vinden om in een woongemeenschap te wonen. In een stad als Zurich, waar wonen erg duur is, is dit een manier om toch veel wooncomfort te hebben en de nadelen van het alleen wonen weg te nemen.  De woongroep, zoals wij deze woonvorm zouden noemen, is in Zurich nooit weggeweest en heeft zich steeds verder ontwikkeld tot een eigentijdse woonvorm die goed aansluit bij de hedendaagse stedelijk samenleving van veel kleine huishoudens.

Zwicky Sud toont aan dat ontwikkeling met een gedreven, innovatieve en betrokken opdrachtgever die een langdurige binding met het project houdt, een goede voedingsbodem is voor wooninnovaties. Dat is nog het meest duidelijk te zien aan het verschil tussen de Senn en de door Kaftwerk ontwikkelde woningen in Zwicky Sud. De laatste zijn veel radicaler en gedurfder. Ook de rol van de architecten mag daarbij niet onbenoemd blijven. Zij hebben de door Kraftwerk geboden ruimte om te komen met nieuwe oplossingen voor de actuele woonopgave met beide handen aangegrepen. Experimenten in woontypologieën, zoals die zijn gerealiseerd in Zwicky-Sud zijn van groot belang om de innovatie tot stand te brengen die nodig is om in te spelen op de maatschappelijke ontwikkelingen waar we mee te maken hebben.

Capturing cooperatives

Standard

ANA goes Europe continues! Op 17 maart vertrekken we naar Zurich in Zwitserland om het coöperatieve wonen in al zijn facetten te onderzoeken. De stad Zurich heeft een lange traditie van Wohnungsbaugenossenschaften en slaagt erin om aantrekkelijke en betaalbare woonconcepten te ontwikkelen op lastige locaties in een woningmarkt onder hoge druk.
In Zurich spreken we o.a. met Astrid Heijman, directeur Liegenschaftenverwaltung van de stad Zurich over selectieprocessen en kwaliteitssturing, met Res Keller, wohnpolitikactivist en één van de initatiefnemers van de projecten Dreieck en Kalkbreitte over projectontwikkeling van onderop, met Karin Joss van genossenschaft Mehr als Wohnen over experimentele woonconcepten in het Hunziker areal, met Dimphie Slooters, architecte, bewoner van Kalkbreitte en bestuurslid bij genossenschaft Kraftwerk1 over financieringsmodellen en de verschillende rollen in het planproces, met Urs Primas, partner bij Schneider Studer Primas architecten over hun radicale ontwerp voor Zwicky Sud en met Pascal Muller, partner bij Muller Sigrist architecten over hun ontwerpen voor Hunziker areal en Kalkbreitte.

We willen meer te weten komen over collectiviteit, bijzondere woonconcepten, mix van prijsnivo’s en doelgroepen, financieringsmodellen, zeggenschap, doorstroming, tenders en selectieprocessen, ruimtelijke sturing en de voor- en nadelen van opschaling.

Volg onze bevindingen op www.anagoeseurope.eu en via facebook

Mehrgenerationswohnen: Pöstenhof Lemgo & Karmeliterkloster Bonn

Standard

cohousiThe medium-sized town of Lemgo with about 40,000 residents is seriously aging. Wohnbaugenossenschaft Lemgo (WBL) owns a large number of familyhouses, and has to deal with this problem. They took the initiative to explore a new way of living. On a vacant site they have worked with HSD architects on a ‘Mehrgenerations’ housing concept in the project Pöstenhof.

The idea of the project is to mix generations in a small scale courtyard building. Based on a first sketch a group of interested people has been selected to participate in de process of developing a cooperative housing project with rental apartments for mixed generations. The residents are very mixed, from young to old (0-81 years). There are 21 children in the project and multiple nationalities. The project includes a day care for the elderly, which is rented to a healthcare organization. This is used by residents from the project and from the neighborhood, who depend on the care of others, but still live at home.

 

The building consists of two buildings that are half open to the street. A raised gallery filters the access of the garden to a public entrance square. An important aspect of the project is the commonality. The wide corridors are orientated to the collective garden and function as important meeting places, along with the collective garden and a collective room on the ground floor.
The outside of the block is the private side. The architecture of the outer facade expresses the individuality of the inhabitants. The fragmented articulation of the volume also connects the building to the small scale of family houses in the surroundings.

The inhabitants of Pöstenhof commit themselves to contribute to a mixed-generations-living community. The residents have signed an agreement with the owner (WBL) to make it possible to regulate all new rentals themselves. They take care of maintenance in the collective areas and organize activities in the collective space. New candidates are selected by a committee of inhabitants. For the inhabitants it is important that new people choose for the concept , and not just for the house.

The project Karmeliterkloster in Bonn is a bit older and bigger. The project has been initiated by the architects: Fischer – von Kietzell Architekten on the site of an old convent. The project contains 70 housingunits in different types around a spacious garden to create an attractive mixed generations area. In contrast to  Pöstenhof there is less mixture within the different building parts. Famlies mainly live in the rowhouses, seniors mainly occupy the apartment blocks. In the renovated part a collective meeting room has been realized that is used for all kind of activities, also accessible for people from the neighborhood.

IMG_6736

Karmeliterkloster garden

The inhabitants that have shown us the project tell us that it is particularly this bigger size that attracts them. It creates more privacy and distance then we have seen in Pöstenhof. But at the same time the enclosed garden, the orientation of the houses and the way the project is organized creates a collective atmosphere.

IMG_6719

Karmeliterkloster garden

Tübingen, stad van de tussenmaat

Standard

 

Freiburg was de eerste stad die ruimte maakte voor bouwgroepen, maar Tübingen heeft dit fenomeen tot een zeer consistente vorm van stadsontwikkeling weten te ontwikkelen.

Al sinds de ontwikkeling van het Französisches viertel, vanaf het begin van de jaren ’90, werkt de stad aan een hyper democratisch en transparant stadsontwikkelingsmodel. Op alle niveaus hebben de stad Tübingen en de daar werkzame architecten zich weten te professionaliseren in het bouwen van sociaal duurzame, gemengde, stedelijke wijken waarin bottom up en top down in balans zijn.  Dit gaat zelfs zo ver dat de Deutsche Bahn nu ook de gemeente, vanwege haar expertise, heeft gevraagd hen te helpen met het integreren van bouwgroepen in de verder vrij traditionele ontwikkeling van het Güterbahnhof areaal, waar DB grondeigenaar is.

 

De architectuur is krachtiger geworden in de meer recente gebieden die de stad heeft ontwikkeld, zoals bijvoorbeeld de Alte Weberei in het stadsdeel Lustnau. De tussenmaat overheerst nog steeds in de stadsontwikkeling in Tübingen. Dat doet ons denken aan recente discussies in Amsterdam, waar tijdens de crisis veel ruimte ontstond voor kleinschalig ontwikkelen, maar door de oplevende woningmarkt de tussenmaatse ontwikkeling nu weer onder druk staat.


Bij de toewijzing van kavels in Tübingen wordt geselecteerd op sterke concepten en dat biedt veel ruimte voor experimenten op het gebied van techniek, zoals hoge duurzaamheid en massiefhoutbouw, maar ook op sociaal gebied: bijzondere doelgroepen, werkruimtes en buurtvoorzieningen. En dat biedt weer kansen voor architecten om innovatieve concepten te initiëren en samen met bewoners te realiseren.

Verkavelingsplan Guterbahnhof met in blauw de locaties voor bouwgroepen (bron: http://www.tuebingen.de)

Köln – Baufreunden

Standard

Baufreunden, a project of office03, is one of the first building-group projects in Köln. The architects, who also live in the project, have aimed for quality in the typology, stacked wide maisonettes with either a garden or a roof terrace. In addition, they have drawn a few smart, simple rules for the facade. With the introduction of two windowtypes there was freedom of choice for residents and a consistent overall facadedesign. The inhabitants have made their own floorplans with or without the help of the architect.


For these architects it was the first time to work for a building-group. Around a hundred evening meetings have been necessary to achieve this convincing result. Now, they ask themselves whether they want to do this type of intense process again, especially if it doesn’t generate more quality and such an intense process is not profitable for the architect. The question is how democratic a process should be to achieve the advantages of building groups: more participation, quality and social cohesion and lower costs.
We will also visit Tübingen, this city has a lot of experience with this phenomenon. We wonder what insights we gain there.